Керівник Центрального штабу ВО «Батьківщина» – про європейські перспективи України, пручання Януковича, позицію Партії регіонів та тиск Москви
Олександр Турчинов у «Відверто з Віталієм Портниковим».
Віталій Портников: Пане Олександре, щиро кажучи, те, що я спостерігав у парламенті впродовж останніх днів цього тижня, не залишає не те що ілюзій, а й сподівань. Країна упродовж останніх місяців жила надією на те, що дійсно досягнуто консенсусу між провідними партіями країни, що є розуміння між владою й опозицією і що воно полягає у вирішенні питання про європейську інтеграцію, ліквідації наслідків вибіркового правосуддя.
Зараз можна сказати, що нічого цього немає. У мене – не знаю, як ви на це дивитися – особливих сподівань на те, що наступного тижня щось може бути вирішено, немає.
Олександр Турчинов: По-перше, треба сказати, що консенсусу ніколи й не було. Влада звикла “продавлювати” свої питання. І зараз своїми технологіями шахрайства та блефу хочуть “продавити” підписання Вільнюської угоди.
Причому для них європейський вибір це не світоглядна позиція. Згадайте, як півроку тому вони розповідали про те, як люблять Росію, що тільки разом є перспектива. Реально розглядалася тема підписання Митного союзу. Ситуація змінилася тільки тому, що вони розуміють – МВФ та ЄС можуть дати їм значно більше кредитних ресурсів, ніж вони можуть отримати в тієї ж Росії.
А сьогодні, на превеликий жаль, жахлива ситуація в економіці, в соціальних програмах, які провалені повністю. І вже фактично третій рік поспіль Україна завдяки керівництву Януковича й Азарова живе тільки за рахунок кредитних ресурсів. Скрізь. Вони беруть кредити ззовні, вже випускають векселі для внутрішніх розрахунків в енергетиці, банківська система нашпигована облігаціями внутрішньої позики – фактично кредити на кредити. І ця піраміда повинна завалитися найближчим часом.
Їм потрібні кредити – і тільки цим можна пояснити таку зміну маршруту, зміну вектора їхньої орієнтації щодо Європейського Союзу.
Водночас протягом навіть цього півроку, коли активно заговорили про підписання Угоди про асоціацію, жодних позитивних кроків ні всередині країни, ні стосовно опозиції щодо припинення політичних репресій не було. І на тлі того, що вони говорять, що виконають всі вимоги ЄС – зразу ж сигнал щодо відкриття нових маразматичних, інакше їх не назвеш, кримінальних справ. Це блеф, черговий блеф щодо Юлії Тимошенко. То був Щербань, замовне вбивство – воно повністю провалилося. Тепер вони шукають якісь рахунки. Уже три роки шукали рахунки, а спромоглися відібрати у дочки Юлії Володимирівни невелику вареничну. Ось формат їхньої роботи.
І зараз вони сподіваються так само, як вони дурили виборців, як вони шахрували під час виборів, вони зможуть ввести в оману ЄС, обіцяючи виконати їхні вимоги, все ж таки нічого не зробити. Так, можливо, будуть ухвалені такі достатньо складні закони – складні не стільки за змістом, скільки за протиріччями, що їх Партія регіонів знову ввела в ці закони. З одного боку там є європейські вимоги, з іншого там є противаги, які все одно дають змогу силовими структурам маневрувати і виконувати політичне замовлення.
А водночас головне – президент Янукович не збирається відпускати Тимошенко. І всі його заяви, всі його звернення – це лише спроба затягнути час і дезінформувати наших європейських союзників.
Віталій Портников: А як тоді вирішувати підписання Угоди про асоціацію, прихильником якої нібито залишається президент? Ми ж розуміємо: якщо не буде звільнення Тимошенко, то не буде підписання угоди. Про це говорять всі чільні представники ЄС.
Олександр Турчинов: Вони відпрацьовують технологію, мовляв, ми все зробили, ну, технічне питання… Для чого створюються всі комісії? Ви ж розумієте, що формально ніякого закону для звільнення Тимошенко не потрібно…
Віталій Портников: Так.
Олександр Турчинов: Дійсно, на вимогу Європарламенту, Парламентської Асамблеї Ради Європи, якщо я не помиляюся, ще два роки тому ми внесли закон про декриміналізацію. Так, це була вимога – прибрати з Кримінального кодексу статті, написані ще в сталінські часи. За якими, до речі, й засудили Ю.Тимошенко. Але жодного кроку в цьому напрямі Партія регіонів не зробила. Ми сім разів вносили це питання до парламенту, сім разів його провалювали “регіонали” та комуністи. Тоді закон не спрацював.
Зараз замість того, щоби підписати указ, як це було у випадку з Юрієм Луценком, президент Янукович пояснив європейським союзникам – нехай це краще зробить парламент. Зрозуміло, що це затягування часу. У парламенті вони кричать, що опозиція їм щось там заважає – і створили декілька законів в Адміністрації президента, які вкинули до парламенту.
Ми бачили, що ці закони не вирішують питання – і внесла опозиція закон, внесла позафракційна Анжеліка Лабунська закон. Вже щоби якось знайти компроміс, місія Кокса-Кваснєвського сказала – давайте базуватися на законі Лабунської, бо він передбачає механізм звільнення, не тимчасового припинення політичних репресій, а хоча би перший крок звільнення Тимошенко і дати їй можливість лікуватися за кордоном. А потім вже можна говорити про якісь подальші кроки. Замість цього комітет, де більшість мають “регіони”, замість прийняття хоч якогось закону за основу, вони створюють комісію і починають запрошувати експертів, академіків, професорів – тобто десь на півроку роботи. І демонструють – ми хочемо працювати, ми хочемо робити, але, вибачте, нам не вистачає часу. Два роки часу не вистачало і зараз не вистачає!
Сьогодні вже є нова форма. Вчора ми провели в переговорах вісім годин, сьогодні – чотири години. І на цих переговорах, у яких брали участь президенти Кокс та Кваснєвський, вони поводили себе надто нахабно: “Ми хочемо, але в нас не вистачає часу. Нам потрібно переконувати кожного депутата Партії регіонів, а це понад 100 осіб”. Ви ж знаєте, як голосують у Партії регіонів – дзвінок з Банкової і вони, не читаючи законів, не розуміючи навіть про що там йдеться, тиснуть кнопки без будь-яких заперечень.
Це питання штучної проблемності, брехливої проблемності, якої не існує. Коли це почали пояснювати Коксу та Кваснєвському, то ті були здивовані. Вони розумні люди і розуміють, що їх просто нахабно починають дурити. Для них спілкування з представниками “регіонів” та комуністами було шоком. Вони вже разів із десять їм повторили, що в середу ввечері вони змушені будуть подати матеріали своєї доповіді до керівного органу ЄС. Не пізніше 18 листопада ЄС повинен ухвалити рішення про підписання Вільнюської угоди. Підписання не відбувається в урочистих умовах – його готують і рішення ухвалюють заздалегідь. У Європі чіткий регламент – крок за кроком вони сприймають позицію і її проходять відповідно до жорстких регламентних процедур. Януковичеві та Партії регіонів ці поважні політики пояснювали: “У вас немає часу, крайній час був сьогодні. Найостаннішій термін прийняття законів, зокрема, закону про Тимошенко – це вівторок чи середа”, – причому до 18 години, коли комісія підписує звіт.
На жаль, триває гра, триває така шахрайська формула: “Ми хотіли, але не встигли. Співчувайте нам, нас ображає Росія. Ми такі нещасні”. Партія регіонів зі своїм керівництвом потребує підтримки і підписання угоди без виконання тих вимог, які є елементарними.
Віталій Портников: Ви вважаєте, що розрахунок саме на це? Що це не пов’язано з тим, що сьогодні ми не підписуємо угоди з ЄС, а завтра ми отримуємо гроші від Росії та йдемо до Митного союзу?
Олександр Турчинов: Вони звикли грати з одними й з іншими. Але вони чітко розуміють – щойно у них не буде можливості для маневру, а маневр закінчується 28 листопада у Вільнюсі, то те, що відбувалося останніми місяцями у відносинах України та Росії, це будуть дитячі іграшки. Коли Путін побачить, що Україна зупинилася перед дверима ЄС і ці двері зачиняються, повірте, в десять разів жорсткішою буде політика Росії щодо України. І вони це розуміють. Тому вони будуть стукати в ці двері, тому що їм потрібні гроші для того, щоби продовжити своє існування бодай до президентських виборів.
Віталій Портников: Мене цікавить опозиція як проєвропейськи налаштована сила. Мені завжди здавалося, що коли є такі принципові моменти для країни, опозиція могла би діяти більш ефективно – не тільки у парламенті, а й на вулицях, показати, яким є число прихильників євроінтеграції. Ви бачили, що в Республіці Молдова, в якої немає жодних проблем із цим документом, що має бути парафований під час Вільнюського саміту, пройшла багатотисячна демонстрація прихильників євроінтеграції, хоча уряд Молдови рішуче налаштований виконувати всі вимоги ЄС.
Якби ми побачили таку ж демонстрацію в Києві, якби побачили, скільки людей захотіли виступити за європейську інтеграцію країни, це могло би змінити настрої у самій владі. Вона могла би побачити, що не перебуває сам на сам з комісією Кокса-Кваснєвського чи з Яценюком, Турчиновим і Кличком, а що вона фактично йде проти волі величезної кількості людей.
Олександр Турчинов: Коли ви говорите про парламентську діяльність, то нема такого компромісу, на який ми не пішли б, щоби Україна просувалася до Європи. І, до речі, минулої п’ятниці ми голосували за закони щодо прокуратури, зміни виборчого законодавства. Це недолугі закони, які мають колосальну кількість проблем. В тому числі й не виконано елементарних вимог Венеціанської комісії, які відомі всім.
Але ми зробили цей перший крок, щоби був час виправити, ухвалити в цілому і не гальмувати процесу. Водночас я погоджуюся з вами – величезна кількість людей сьогодні налаштована на рух до Європи. Це не тільки молодь, а й ті люди, які розуміють, що відбувається. Безумовно, є замовні пікети, є прокомуністичні настрої у нас в суспільстві. Вони невеличкі, але є коли в Луганську виходять на пікети з лозунгами “Ми не будемо годувати Європу”, коли Луганськ перебуває фактично в депресивній зоні і має колосальні проблеми. Тільки модернізація виробництва може дати луганчанам реальну перспективу не жити в цих жахливих умовах, в яких живе Донбас. В цих умовах нормальні люди жити не можуть, тому підтримка є.
Понад те, як тільки в четвер було заплановано розгляд євроінтеграційних законів, зокрема закону про звільнення Тимошенко, то в середу ми запропонували киянам прийти до Верховної Ради – і багато тисяч підійшли. Причому не організовувалося, люди з різних політичних сил самі підійшли з вимогами щодо європейської інтеграції та звільнення Тимошенко.
Водночас для влади не є таємницею, що у нас більшість людей підтримує євроінтеграцію та входження у перспективі України до ЄС. Вже десятки соціологічних фірм проводили дослідження і показують більшість. Особливо після тиску, який розпочала Росія, ця цифра зросла.
Віталій Портников: Але одна справа – більшість на квартирах, а інша – біля парламенту…
Олександр Турчинов: У чому тут є спекуляція? Пам’ятаєте, ще рік чи півроку тому вони кричали, що в України без Росії немає перспективи, а зараз ті ж самі люди, що кричали про необхідність введення російської мови та голосували за це, ті ж самі люди кричать, що “ми йдемо до Європи, але вона висуває надто серйозні вимоги й ми не встигаємо дрібничку зробити – припинити політичні репресії. А так ми хочемо бути європейською країною – але з політичними репресіями”.
Не існує в ЄС країни з політичними репресіями, з виконанням політичних замовлень, з відсутністю незалежності судової гілки влади, із замовними процесами тощо.
Але мрія наших опонентів полягає в тому, щоби можна було спокійно обробляти свої офшорні рахунки на території Європи і водночас нічим не відрізнятися у внутрішній політиці від наших північних сусідів.
Віталій Портников: Ви відійшли від відповіді на моє питання. Я запитав абсолютно конкретно – чи здатна опозиція організувати масові акції на підтримку євроінтеграції так, щоби влада побачила, що…
Олександр Турчинов: Я переконаний, що опозиція здатна це робити і вона це робила. І коли вони підуть на зрив Вільнюського саміту, то треба буде виводити людей вже не просто з проханням до президента Януковича чи Азарова не змінювати європейський шлях. А треба буде виходити на вулиці, щоби змінити цю владу. Тому що інші варіанти – прохання, спроби в чомусь їх переконати, – це зайвий час…
Віталій Портников: Чекайте-чекайте, ви що хочете – змінити владу чи підписати асоціацію? Що спочатку?
Олександр Турчинов: При цій владі підписання угоди, навіть коли воно відбудеться, – це буде фальшивий підпис людей, які не розуміють, що треба зробити в країні, щоби вона стала європейською.
Понад те, вони й не збираються нічого робити. Найстрашніше те, що сьогодні стало явним – що вони не збираються нічого змінювати. Але вони хочуть вважати, що у них нема проблем із перетином кордонів, що їхні рахунки за кордоном не будуть арештовувати – ну, бо це європейська країна. І водночас вони сподіваються отримати додаткові, передусім фінансові, ресурси від європейців, якими будуть підтримувати країну, що прагне до Європи. От вам мотивація.
Я звертаюся до наших телеглядачів – щось змінилося у вашому житті за ці півроку? Може, якісь покращення реально відбуваються? Ні. І їх не буде. Ви знаєте, найнебезпечніша позиція, про яку вже сьогодні треба говорити, до підписання у Вільнюсі на саміті, що може бути страшна річ: підписана угода – й обвал економіки. Хоча ви розумієте, що це не пов’язані речі. Обвал економіки, тому що ця влада нездатна керувати країною, вони створюють штучну економічну кризу.
Віталій Портников: Вони пов’язані, бо угода – це якісь інвестиції…
Олександр Турчинов: Ви ж розумієте – щоби інвестиції прийшли, треба створити для цього умови. Угода – це папірець. Коли нема реальних змін, коли у нас рейдерське захоплення підприємств, власники яких, у тому числі, й закордонні, говорити про те, що підписав угоду – і всі побігли в Україну вкладати кошти… Ні. Поки не буде реальних змін, економічного позитиву від цього не буде.
Водночас коли вони доведуть країну (а вони вже фактично її довели й рахунок іде на місяці, коли може обвалитися фактично багато й зупинитися підприємств, коли може відбутися технічний дефолт) і в цих умовах комуністи, Російська Федерація скажуть: “Ну, ми ж вас попереджали, що не треба туди йти…” І це найнебезпечніша ситуація, коли люди будуть дезінформовані.
А проблема в одному. Для того, щоби угода, яку планує підписати Україна, набула реального (наголошу – реального) змісту, є тільки один механізм – зміна цієї влади. І тоді нам не потрібні бутафорські будиночки, нам не потрібні гасла – нам потрібні реальні зміни, які зможуть зробити тільки ті політики від опозиції сьогоднішньої, які бачать у європейському розвитку свою перспективу, для яких це є стратегічна програма їхньої діяльності.
Віталій Портников: То, може, опозиція взагалі не дуже зацікавлена в тому, щоби Віктор Янукович ставив зараз свій підпис під цією угодою?
Олександр Турчинов: Я переконаний, що будь-яке просування до Європи є позитивним. Водночас вважаю, що консенсусу між нами не було і не буде. І що швидше ми проведемо рокіровку і відсторонимо цих людей від влади, то краще.
Віталій Портников: Вони нікуди не збираються.
Олександр Турчинов: Це їхня проблема. Так буде краще і для країни, і, безумовно, для європейської перспективи кожного з нас.
Віталій Портников: Чи можна говорити, що в самих опозиційних сил сьогодні є єдність щодо того, як поводитися в парламенті стосовно питань європейської інтеграції? Бо мені здалося, що ті питання, які робили представники вашої фракції, і ті, які робив Віталій Кличко, – в них акценти вже трішечки відрізняються.
Олександр Турчинов: Ми ж не пишемо заяви під копірку. Водночас опозиція координує свої дії, чітко координує. І, незважаючи на всі спроби Банкової нас посварити – і фальшиві листи, які розповсюджували, посилаючись на Юлію Володимирівну, і якийсь друк фальшивих телефонних розмов, – усе це брудні технології, які не мають жодного результату. Опозиція координує свої дії.
Так, у нас є різні погляди, різні позиції – це нормально. Але ми єдині в одному – і ця єдність відбулася, до речі, в день арешту Юлії Тимошенко, коли було створено Комітет опору диктатурі. В Україні не буде диктатури – це наша позиція. Україна буде європейською сильною країною. На це ми працюємо.
Віталій Портников: Є позиція Юлії Тимошенко, яка каже про те, що незалежно від того, що з нею відбувається, угода має бути підписана – вона неодноразово це говорила. Наскільки ви погоджуєтеся з цією позицією?
Олександр Турчинов: Знаєте, коли кажуть – от, що таке позиція однієї людини впливає на процес? Проблема навіть не у Юлії Тимошенко, проблема навіть не в елементарних речах щодо порятунку життя – хоча це дуже важливо, це наш лідер, ми за неї будемо боротися до кінця.
Але я ще раз наголошую – проблема навіть не в Юлії Тимошенко. Проблема в тому, що Юлія Тимошенко – це показник: в Україні триває вибіркове правосуддя, в Україні тривають політичні репресії, в Україні жодний громадянин, навіть такий сильний, як лідер опозиції, не захищений. І тому звільнення Юлії Тимошенко для Європи – це шлях від радянської тоталітарної системи до нормальної європейської країни. Це шлях припинення політичних репресій, це шлях до існування, коли ви не боїтеся, що у вас заберуть останнє, що прийдуть хлопці, близькі до влади, і скажуть: “Тепер це моє”. Коли вас не кинуть у в’язницю за фальшивими звинуваченнями, а суддя не буде чухати потилицю, відвертати обличчя і підписувати вирок, який йому принесли з Адміністрації президента. Оце страшне.
І коли ми говоримо: “Ну, нехай Юля сидить, а угоду ми підписали”, – це означає, що “нехай будуть політичні репресії, зате ми підписали угоду”. І що з того?
Тому без припинення політичних репресій говорити про реальний європейських рух неможливо.
Віталій Портников: От зараз ви, думаю, зустрічаєтеся з європейськими представниками, і вони вас питають: “І що нам робити? Підписувати, хоч Тимошенко не випустять, чи не підписувати?” Є таке питання?
Олександр Турчинов: Ні, такого питання нема. Більше того, хочу сказати, що вимоги до президента Януковича і наших опонентів, вимоги до офіційної, скажемо так, влади – це ж не вимоги опозиції. Це не опозиція підписала перелік законів, в тому числі й вимогу щодо припинення політичних репресій і звільнення Тимошенко. Це вимога Європейського Союзу.
Тому у них нема питань, нам змінювати вимоги чи не змінювати. Вони послідовні люди і послідовні політики. І саме тому вони нормально живуть. Це їхня вимога. Чому нас питати, гарна вона чи не гарна? Це вимога, яка була проголошена Парламентською Асамблеєю Ради Європи. Це вимога, яка була проголошена Європейським парламентом. Це вимога, яку проголосили провідні політики Європи і світу. І ви розумієте – у них є своя позиція. Якби вони раптом різко почали змінювати свої вимоги, причому на підставі того, що “українська влада не хоче їх виконувати, то давайте їх змінювати” – то вони свого обличчя не зберігають.
Віталій Портников: Коли у вівторок ви приїдете до парламенту і побачите, що балаган триває – що будете робити?
Олександр Турчинов: Вівторок і середа – це два останні дні, коли є час прийняти рішення. Вони визначальні для країни. І у випадку, коли три закони, ініційовані, зокрема, тим же президентом Януковичем, в тому числі закон щодо звільнення Тимошенко, щоби дати відповідь на ті питання, які йому задають, він придумав таку схему, але ж залишається два дні, коли три закони, зокрема про звільнення Тимошенко, про зміни в прокуратурі і щодо виборчої системи з поправками, в тому силі тими, які надає опозиція, з вимогами Венеціанської комісії, не будуть проголосовані, це означає, що далі рухатися в Європу (наголошу – найближчим часом) неможливо.
І тоді, я переконаний, будуть прискорені процеси щодо зміни цієї влади. Бо у випадку кризи їм нема сподівання на кредити МВФ, на кредити ЄС. Росія більш жорстко почне диктувати свою позицію і знущатися над своїми візаві. В цих умовах, я переконаний, прискориться процес зміни влади. От тоді ваше питання щодо масових акцій безумовно, буде актуальним. І повірте, опозиції тоді не треба буде закликати людей – вони самі виходитимуть, бо ситуація в країні стане просто катастрофічною.
Джерело http://tvi.ua
